Oscar ödüllü “Z” filminin ünlü Yunan Yönetmeni Costa Gavras: Yunan ve Türk sinemacılar değişime öncülük yapabilir

Röportaj: Hasan Hacı,Atina, (CİHAN Medya Haber Dergisi, Mart-Nisan 2013) Foto: Yüksel Peçenek

Politik sinemanın kült filmi “Z” için yönetmenlik koltuğuna oturduğunda henüz 36 yaşındaydı.Tüm dünyada büyük yankı uyandıran film, geleceğin sıradışı yönetmeninin de habercisi olacaktı. Yunan asıllı Fransız vatandaşı olan film yönetmeni Costa Gavras (80), soyağacı Trabzon’a dayanan dünyaca ünlü bir yönetmen bugün. Toplumsal sorunlara eğilen Gavras, siyasal konulara da filmlerinde yer verdi. Kuşatma’da (1970), askeri diktatörlükle yönetilen bir Güney Amerika ülkesindeki olaylarıperdeye yansıttı. Kayıp filminde (1982), Jack Lemmon, oğlu Augusto Pinochet diktatörlüğü yönetimi altında olan Şili’de 1973 yılında gözaltına alındıktan sonra “kaybolan” gazeteci oğlunu arayan çaresiz bir babayı canlandırdı. Amen’de (2003) ise Nazi Almanyası’nda kilisenin rolünü sorguladı. Oscar ve Altın Palmiye ödüllü yönetmen ile Atina’da konuştuk. Gavras, sanat yaşamına ve Türk-Yunan ilişkilerine dair sorularımızı içtenlikle cevapladı.

Yunanistan’ın Oscar ödüllü Yunan-Fransız Yönetmeni Costa Gavras, Avrupa ve dünya sinemasını,Türk-Yunan ilişkilerini, Yılmaz Güney'le tanışmasını ve komşu iki ülkenin diyaloga katkı yapabilecek ortak sinema projesine imza atabileceklerine dair düşüncelerini Cihan Haber Dergisi'ne değerlendirdi. Yunanistan Film Arşivi ve Sinema Müzesi'nin dünyaca ünlü Yunan Yönetmen Costas Gavras adına düzenlenen 17'si uzun metrajlı toplam 20 filmlik retrospektif günleri için bulunduğu başkent Atina'da Cihan Haber'e kapsamlı bir röportaj veren Gavras, 1982 yılında Cannes Film Festivali’nde Altın Palmiye’yi Yılmaz Güney ile paylaşmasını ve bu başarıyı sarılarak kutlamalarını unutamadığını söylüyor.

Türkiye ve Yunanistan arasında yakın dönemde yaşanan olumsuzluklara takılıp kalmak yerine geleceğe bakmaya salık veren ünlü yönetmen, "Hem Yunanlılar hem de Türkler, ilişkilerin gelişmesi adına olabildiğince çok değişimler yapabilmeyi başarabilirse güzel olacak" diyor. Son yıllarda bir çıkış yakalayan Türk sinemasını öven Gavras, "Türkiye gibi son yıllarda film yapmaya başlayan ülkeler beni heyecanlandırıyor. Çok ilgi çekici Türk filmleri gördük. Bu çok önemli" görüşünü dile getiriyor. "Yunan ve Türk sinemacıların değişime öncülük yapabileceklerinin" altını çiziyor. Politik sinemanın dünyadaki öncüleri arasında yer alan Gavras, darbelerin tekrar yaşanmaması,darbecilerden hesap sorulması ve her nereden gelirse gelsin şiddete karşıdurulması gereğini irdelediği "Z- Ölümsüz” filmi için 'Diktatörlere ve Albaylar Cuntası’na karşı bir şey yapmak ve Yunanistan'da o dönemde yaşananlarıanlatmak için yaptık' ifadelerini kullanıyor. Hollywood'dan gelecek bir film teklifine ancak şartlarının kabul edilmesi halinde "evet" diyebileceğini kaydeden Gavras, her zaman mağdurun yanında yer aldığını 'hayatın garanti değil endişe ve üretmek olduğunu' savunuyor. Kendisini insanlığın gerçekleri ve ilişkileri ilgilendirdiği için "direniş" ve "insan" odaklı filmler yaptığını söylüyor. Yaklaşık 10 yıldır Fransa Film Arşivi Başkanlığı'nı yürüten Costa Gavras, 60 yıldır Yunanistan'dan ayrı yaşasa da gelişmeleri yakından izliyor. Ekonomik krizle bunalan Yunanistan'ın geleceğine dair iyimser olduğunu belirtiyor.

-Filmleriniz insanlığın bir nevi trajedyası gibi. Derin devlet, sömürülen üçüncü dünya, diktatörlerin acımasızlığı; faşistlerin ahlak ve erdemden yoksun eylemleri, Nazi katliamına göz yuman Naziler teması ve tutkuları uğruna hayıtını feda eden kahramanlar… Karanlık dönemlere projektör tutuyorsunuz adeta. Tarihi sorgulayan, eleştiren ‘aslında bildiğiniz gibi değil’ diyen bir anlatım biçiminiz var. Bu yolu tercih etmenizin sebepleri nedir?

Sebepler! Aslına bakarsanız bilmiyorum. Araştırıyorum. Ne nasıl yöneldiğimi ne de sebeplerini bilmek istiyorum. Beni asıl ilgilendiren insanlığın gerçekleri. Özellikle de insanlarla ve kendimizle olan ilişki. İki temel konu beni alakadar ediyor. Önce direniş sonra da insanlar. İnsanların birbiriyle nasıl yaşadıkları. İnsanın sahip olduğu güç ve bunu kendimize, karşımızdakine karşı nasıl lehte ya da aleyhte kullandığı.

-Toplumsal eleştiri olan filmleriniz estetik açıdan da beğenildi. Bunu nasıl başardınız?

Zannediyorum her hikâye ve her bir filmin kendine özgü bir stili var. Belki filmler için herşeyden önce düşündüğüm -muhtemelen başkaları da bu fikre sahiptir- filmler nihayetinde bir gösteridir. Antik Yunan dilinde olan “psihagogiya” (gönül eğlendirme, dinlenme ve hoşça vakit geçirme) anlamında. Yani psihi (can, ruh) ve agogi (canın eğitimi ve kültürü). Bu ilişki. Ingmar Bergman da (İsveçli yönetmen) bir defasında çok güzel ifade etmişti: “Film yapıyorum çünkü seyircileri koltuklarında tutarak başka şey düşünmesinler diye. En sonunda düşünsünler.” Bu ana düşünce, beni yaptığım gibi film yapmaya sevkediyor.

-Sinema sizin için ne anlam ifade ediyor?

Benim için sinema, bir önceki yüzyıl sonunda yani bundan 115-117 yıl önce ilk filmin yapılmasıyla başladı. İnsanlık, sinemanın yardımıyla insanlığı tanıdı.Hintlilerin nasıl yaşadığını, Japonların ve Amerikanların nasıl yaşadıklarınıgörmüş oluyoruz. Her devletin sinemasının olması gerektiği zorunludur diyebilirim. Çünkü bütün dünyayı dolaşan resimlerdir bunlar. Karşılıklıinsanlar birbirlerini tanımış oluyorlar. Sinema, aynı zamanda insanları çok özgürleştirdi. Bu şekilde diğerlerine destek olabildiler. Bu diğerlerinin kültürüydü. Böylece kendi kültürlerini bulmalarına yardımcı oldu. Dünyanın en büyük ve en görkemli sanatsal eserleri, dünyanın başlarında yapıldı.

-Eğlenceden çok düşündüren bir sinema diliniz var…

Eğlenmek de çok iyi bir şey. Tabi ki eğleniyoruz. Tekrar ediyorum eğlence, psihagogiya anlamında olmalıdır. Bir şey izlerken ya öğrenmeliyiz ya da düşünmeye yardımcıolmalıdır. Ötekini düşünmeye, hayata dair ve diğerlerine nasıl saygıgösteriyoruz, Ya da negatif düşünce ve fikirlere saygı göstermiyoruz mu? Bunlara sevk etmelidir. Antik Yunanlar büyük eserlerini yaparken -ki onları dünya çapında görmeye devam ediyoruz ve insanların ilgisini çekmeye devam ediyorlar-gerçekten çok etkileyiciler. İki buçuk bin yıl sonra bile insanların ilgisini çekiyor. Bu kadar yıl geçmiş olmasına rağmen modern tiyatro ve sinemanın yapısıaslında o dönemde ortaya çıkarılan yapının aynısı. Her şeyi icat ettiler. Demek istediğim bu eserleri gördüğümüzde ne hakkında konuşuyorlar? Toplum, insanlar, problemleri, psikolojileri, nasıl birbirini seviyor ya da nasıl öfke veya düşmanlık duyuyorlar. Sinemanın ana konusu budur. Bu, aslında her filmin stilini belirliyor. Her film, senaryo içeriğinin hikâyesiyle bağlıdır.

-“Z” filmini çektiğinizde Yunanistan’da Albaylar Cuntası iktidardaydı. Filmi çekerken politik engellerle karşılaştınız mı? Cunta’ya karşı muhalefetin güçlenmesinde filminizin bir etkisinin olduğunu düşünüyor musunuz?

Bilmiyorum.‘Z’yi ben, oyuncular ve çalışma arkadaşlarım, diktatörlere ve Albaylar Cuntası’na karşı bir şey yapmak için yola çıktık. Hiçbir zaman da ‘Z’ nin yapacağı sükseyi beklemiyorduk. Beklemiyorduk çünkü ‘Z’yi yapmak için kaynak ve para ararken, herkes bizi reddetti. Bu hikâyeye hiç kimsenin ilgi göstermeyeceğini söylediler. Dünya çapında bu kadar gösterilmesine inanamadık. Nasıl ki sinemalarda bazen mucizeler olur 'Z' de sanki küçük bir mucizeye gibiydi. Yani herkes iyi değil, bunun olmaması gerekir derken, olduğunda insanların fikirlerini tamamen değiştiriyor. Bu bir filmin oynayabileceği rolü de gösteriyor. Muhtemelen Yunanistan’da ne olduğunu anlamayan çok insan için askerlerin ideolojisi ve felsefesinin ne olduğunu, neler yaptıklarınıanlamalarına yardımcı oldu. İnsanlar ‘Z’ vasıtasıyla olanları keşfetti.İlgilendiler. Bu daha fazla şey öğrenmeye itti. O dönemde Yunanistan’ın probleminin ne olduğunun anlaşılmasına imkan verdi.

-Aktör Yves Montand “Z” filminde oynadığında şöhretinin doruğundaydı. Kendisini nasıl ikna ettiniz?

Montand’la daha önceden çalışmıştık. İyi tanışıyorduk. Fransa ve Amerika’da sükse yapan“Cinayet Kompartıman’ı filmimde oynamıştı. Hatta bu film, Amerika’da en iyi ilk 10 film arasına girmişti. İşin paralelinde çok dostane bir ilişkimiz de vardı.‘Z’de rolü küçük olmasına rağmen hemen teklifimizi kabul etti. Çünkü o da diktatörlere ve albaylara karşı bir şeyler söylemek istiyordu.

-Yves Montand gerçek yaşamında da sosyalist bir dünya görüşüne mi sahipti?

Dürüst bir insandı. Yaşamında felsefi ve ideolojik olarak da öyleydi tabi.

“Z”filmiyle ilgili bugüne kadar hiçbir yerde paylaşmadığınız bir anekdot var mı?

"Z" etrafında o kadar fazla macera oldu ki? 1 buçuk yıl para bulmak için çabaladık.İnsanlar ‘hayır, bizi ilgilendirmiyor’ dediler. Filmde ‘aşk’ hikâyesi yok diyorlardı. ‘Ana bir karakter yok. Birbirini izleyen çok karakter var’ dediler. Sinema karşıtı diyorlardı. Bütün bu olumsuzluklara rağmen filmi yapmaktan vazgeçmedik.

-Çekimler sırasında sizde iz bırakan sahne hangisi oldu?

Galiba aktör Jean-Louis Trintignant. Çünkü Trintignant’ın rolü küçük gibi görünüyordu ama onu büyük bir gerçekçilikle oynamayı başardı. Sonuçta Cannes’de de bunu anladılar ve “En İyi Erkek Aktör” ödülünü verdiler. Çok zor bir roldü. Çünkü devamlı oturuyordu. Oturarak konuşmaktan başka ayakta bir hareketi filan yoktu. Bunu o kadar iyi yaptı.

-En çok beğendiğiniz filmler hangileridir?

Küçük yaştan beri çok film izledim. Yazar olmak ve makale yazmak istiyordum. Onun için Fransa’da Filoloji bölümünde eğitim almaya gittim. Daha sonra burada Yunanistan’da izlediğimiz gibi sinemanın kovboy filmleri olmadığını fark ettim. Çok ciddi filmler vardı. Akira Kurusawa, Elia Kazan gibi. Ve daha başka büyük yönetmenler olduğunu keşfettim. Bu insanların yaptığı filmleri izledim. Böylece sinemanın trajedya ve gerçek sanatsal eserler yapabilmeye olanak verdiğini anladım. Böylece sinema okuluna gitmeye karar verdim.

-20 filminiz arasında en çok beğendiğiniz hangisi?

Ayrım yapmıyorum. Filmler birazda insanın çocukları gibidir. Hayatta kalmayıbaşaranlar sizi ilgilendiriyor ama o kadar çok değil. Her şeyden çok hayatta kalmayı başaramayanlara üzülürsünüz. Mesela bu filmlerimden biri “Hanna K.”dır. Konusu da İsraillilerin Filistinlilerle ilişkisi üzerinedir. Bu film, bu konuların konuşulmadığı bir dönemde çekildi. Yani film insanların İsrail yanlısı olup Filistin karşıtı olduğu ya da tersinin kabul gördüğü bir dönemde yapıldı. Ben de iki halkın birlikte yaşaması gerektiğini söylemek istediğim bir film yapmak istedim. Bu iki halk hemen hemen aynı çatı altında yaşıyor. Bu çatıya aitler. Böylece karar verdim. Hem de İzak Rabin’in aynı şeyi söylemesinden ve kararından 3-4 yıl önceydi. Tabi ki film her iki tarafın da hoşuna gitmedi. Her iki taraf da öbürüne karşı bir film yapılmasını istiyordu.

-Bu filminizin sadece Fransa’da gösterilmesinden ötürü üzüldüğünüzü ifade ediyorsunuz…

Evet, bu görüşe destek veren Fransa’da çok gösterildi. Ancak başka yerde hiç şansıolmadı. Tıpkı bir ailenin hayatta şansı olmayan çocuğu gibi.

-En çok beğendiğiniz aktör ya da aktris kim?

Aktör ve aktrislere karşı büyük bir hayranlığım var. Onlar, yönetmenin gerçek işarkadaşlarıdır. Onlar, hikâyeyi halka götüren ve aktaran kişilerdir. Eğer bir de iyilerse… Ben her zaman aktör ve aktrislerle çok yakın ve dostane ilişkiler kurmaya çalıştım. Montand, Simon Signorent, Jack Lemmon, ya da son filmimde oynayan Gad Elmaled gibi. Hepsiyle çok iyi arkadaş olduk ve yakınlaştık. Jessica Lange da öyle. O Amerika’da ben ise Fransa’da yaşamama rağmen kendisi ile iyi arkadaş olmaya çalıştık. Kendisinin hayranıyım.

-1982 yılında Cannes Film Festivali’nde Altın Palmiye’yi “Missing” filmiyle Yılmaz Güney’in "Yol"uyla paylaşacağınız anons edildiğinde ne hissetiniz? Güney’i o sırada tanıyor muydunuz?

Güney’in filmini biliyordum. Hikâyesini biraz biliyordum. Filmi izlememiştim. Çok etkilendim. Bu ödülün aslında bir önemi vardı. İlk defa bir Yunan-Fransız yönetmen ile Türk birlikte aynı sahneye çıkıyorlardı. Belki de herkes, aramızda düşmanlık gibi bir şey olabileceği beklentisi içerisindeydi.
Ya da benim ona karşı olabileceğim düşünülmüş olabilir. Tam tersine sahneye çıkınca birbirimize bahanesiz sarıldık. Bu çok güzeldi ve hiçbir zaman da unutmayacağım. Tabi ki salon da çok alkışladı. Önemliydi. Ne mutlu bana ki sinema tarihinde kendisiyle birlikteyim. ‘Yol’, çok iyi bir film.

-Yılmaz Güney’in sinemadaki başarısını, özellikle ‘Yol’ filmindeki sinema dilini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Güney’in inanılmaz bir enerjisi vardı. İnsanları, olayları ve yaşadıkları çevreyi görebilen inanılmaz bir gözü vardı. Bu sadece ‘Yol’ filminde değil diğer filmleri için de geçerli. Diğer filmlerinin karakteristiği de öyle. Çok büyük bir yönetmendi ama maalesef çok erken kaybedildi.

-Güçlü ve kült bir film yapmanın formülü sizce nedir?

(Gülüyor) Biliyor musunuz eğer metodu bilseydik… Film de yapan büyük bir Fransız şair Jean Cocteau şöyle diyordu: “Çok büyük sükse yapacak bir kanun var ama maalesef onu bilemiyoruz. İyi ki bilemiyoruz. Çünkü her seferinde farklı bir macera yaşıyoruz.”

-Günümüz Avrupa Sinemasını nasıl görüyorsunuz? Hangi ülkeler dikkatinizi çekiyor bu alanda?

Eğer Avrupa Birliği daha çok finansal destek verseydi sanıyorum Avrupa sineması daha iyi yerde olabilirdi. Şimdi 3 ülke ile ortak üretim yapılmasına yönelik bir destek var. Bu, birçok ülkeye yardımcı oldu. En çok film yapan ve daha değişik filmlere imza atan ve özellikle de gençlerin ilk filmlerini yapmalarına fırsat veren ülke hiç kuşkusuz Fransa’dır. Sonra diğer ülkeler. Fransa’da bir başka güzel taraf ise hükümet çevresi sinemaya giderek Fransız filmlerini izliyor. Fransa’da gösterilen Fransız filmlerini izleyenlerin oranı yüzde 50’dir. Diğer yüzde 50’lik kısım ise Amerikan ve diğer ülke filmlerini izliyor. Bu rakam başka ülkelerde çok farklı. Birçok ülkede seyircilerin yüzde 80’i Amerikan filmine gidiyor. Ulusal filme gidenler az.

Öte yandan bazı ülkelerde sinemanın olmadığı ya da orta düzey sinema olduğu eleştirisi yapılıyor. Örneğin Türkiye gibi son yıllarda film yapmaya başlayan ülkeler beni heyecanlandırıyor. Son yıllarda çok ilgi çekici Türk filmleri gördük. Bu da çok önemli. Tam tersine eskiden İngiltere gibi büyük bir sinema ülkesi yavaş yavaşkayboluyor. Bu büyük ülke için çok az film yapılıyor. Bir diğer beni etkileyen ülke ise Belçika. Küçük bir ülke ama her yıl çok iyi film yapıyorlar. Festivallerde ödül alıyorlar.

-Hollywood’dan teklif alsanız cevabınız ne olur?

Cevabım olumlu. Eğer hikâye ilgimi çekerse, hikâyeyi bütünüyle kontrol edebilirsem, Hollywood’ta çalışma arkadaşlarım olursa, oyuncuları seçebilirsem ve filmin finaline karar verme şartlarım kabul edilirse olur. Başka türlü olmaz. Çünkü filmi nasıl yapacaklar bilmiyorsun. Büyük yapım, büyükşirketler tam bir panayır yaşanıyor.

-Konu sıkıntısı çeken Hollywood endüstrisinin gidişatıhakkında bir öngörünüz var mı?

Hollywood bize çok şey öğretti. Çok mükemmel filmler yaptılar. İlk anlardan son döneme kadar. Son 20-25 yıldır artık büyük yapımlar yok. Ufku olan Hollywood’u yönetenlerin ve büyük şirketlerin yerini yavaş yavaş para kazanmayı düşünen işadamları ve finansörler aldı. Çok değişti. Ne görüyoruz? Aynı special effectler ve aşağı yukarı aynı şiddetin tekrar edildiği filmler görüyoruz. Her geçen gün içeriği daha da azalıyor.

TÜRK-YUNAN İLİŞKİLERİ

-Son yıllarda Türk dizileri çok popüler hale geldi. Yunanistan’da da büyük kanallar Türk dizilerini yayınlıyorlar. İzlediniz mi hiç?

Evet bunu söylediler. Gerçeği ifade edecek olursam şaşırdım. Eskiden Meksika dizileri vardı. İlgi çekici. Önemli olan bu dizilerin ne söyledikleri. Sadece basit bir eğlence amaçlı mı? İzlemediğim için bir görüş ifade edemeyeceğim. Ama sanıyorum Türkiye ve Yunanistan arasında bu görüntü değişiminin olması iyi bir şey. Yunan film veya dizilerinin Türk televizyonlarında gösterilmesi de iyi olurdu. Sanıyorum bir halkın diğerini tanımasına ve yüzyıllardır olan bu çekinceli tavrın değişmesine yardımcı olabilir.

-Bazı Türk dizilerinde Yunan oyuncuların da yer aldığını biliyoruz...

Bu daha da iyi.

-En son seyrettiğiniz Türk filmi hangisi?

Çok var. Ancak son 1 buçuk yılda 2 Türk filmi izledim. Ama Türk sineması için yapılan çok sayıda kritik okudum.

-Türk sinemacıları için bir mesajınız var mı?

Mesaj değil de şunu söyleyebilirim; hem Yunanlılar hem de Türkler, ilişkilerin değişmesi adına olabildiğince çok değişimler yapabilmeyi başarabilirsek güzel olacak.

-Türkiye ve Yunanistan ilişkilerine bakışınız nedir? "Halklar arasında sorun yok. Sorun çıkaran politikacılar!" deniyor. Bu konudaki düşünceleriniz nedir?

Sıklıkla politikacılar sorun çıkarıyor. Tabi başka sebepler de var. Kişisel olarak Yunanlıların Türkiye’ye yönelik eski bir korkuları var. Bu devam etti. Türkiye çok büyük bir ülke. Yunanistan 10 milyon, Türkiye 75 milyon nüfusa sahip. Bazıolaylar var ki barışa çok fazla yardımcı olmadı. Örneğin 1922 nüfus mübadelesi, 6-7 Eylül olayları, daha sonra Kıbrıs meselesi. Ardından Ege’de adalar konusu, it dalaşları vs. Yunanlar için bu “tehlike” ve "korku" hemen hemen devamlı gibi. Daha çok Türklere bağlı olarak bu korkunun önüne geçilebilirse, Kıbrıs’ta da her iki taraf için makul bir çözüm bulunabilirse -ki bir devletin gidip diğeri işgal etmesi kabul edilemez- iyi olacak. Kıbrıs'ta Türklere yönelik sorunlar vardı ama başka bir yöntemle bunlar çözülebilirdi. İşgalin olması, karşılıklı insanların ölmesi, yurtlarından olması vs… Bu sorun da çözüldüğünde Türkiye ve Yunanistan arasındaki ilişkiler çok rahatlayacaktır. Bence ilişkilerin normalleşmesi çok gerekli.

-Türkiye ve Yunanistan arasındaki ekonomik, kültürel ve sanatsal işbirliği çabalarının geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kültürel işbirliği devam ediyor. Eskiden Mikis Theodorakis’in Türkiye’ye çok sık gittiğini ve konserler verdiğini biliyorum. Bu değişim tüm taraflar için otomatikman olan bir şey değil. Biraz ürkekçe. Yunan sanatkârların Türkiye’ye gidip ortak projeler yapmaya çok istekli olduklarını biliyorum. Yunan sanatçılar aynı zamanda Yunan halkının nasıl tepki vereceklerini de düşünüyorlar. Ekonomik olarak karşılıklı ticaretin iyi gittiğini biliyorum. Okuyorum da.

-Geçen yıl Yunanistan’daki Pontuslular için bir belgesel yapmıştınız. Kökeniniz Karadenize mi dayanıyor?

Tabi ki Gavras adı Trabzonlu’dur. Benim ailem muhtemelen İstanbul düştüğünde Türkiye’den Peloponnes’e (Mora) göçetmişler. Gavradeslerin kökü Trabzon’dur. Buradaki Pontusluları biliyorum ve onları çok seviyorum. Kendileri ile iyi bir dostluğumuz var.

Yönetmen olarak yolun başında olan genç sinemacılara bir mesajınız var mı?

Biliyorsunuz ülkemiz, memleketimiz, Avrupa vs artık dünyadır. Formül vermek istemem ama bence gerekli olan her birimizin derinlemesine hissettiğini yapmasıdır. Çünkü insanlar karşısında büyük bir sorumluluğumuz var. Tabi ki herkes özgürdür. Sonuçta her anlamda özgürlük olmalıdır.