Kamusal Sosyal Bilim: Salih Canbaz ile ulus-devletlerdeki müphemlik sorunu bağlamında Türkiye’de ve Yunanistan’da Türklük üzerine

Millet Gazetesi: Salih hocam merhabalar. Kamusal Sosyal Bilim röportaj serimizin yeni ayağında sizinle birlikteyiz. Millet Gazetesi’nde uzun yıllar yazarlık yapmış birisi olmanın yanı sıra akademisyen kimliğinizle de tanınıyorsunuz. Yüksek lisans tezinizin izlerini de doğrudan olmasa da zaman zaman yazılarınızda görmek mümkün. Tezinize geçmeden önce okuyucularımız için kendinizi tanıtır mısınız?

Salih Canbaz: Merhabalar. Öncelikle davetiniz için teşekkür ederim. Millet Gazetesi’nin Kamusal Sosyal Bilim başlığı altında sürdürdüğü röportaj serisinin ilgiyle takip edildiğini görüyoruz. Bundan sonra da aynı ivmeyle devam etmesini, böylelikle faydalı olmasını umuyorum. 

Kendime gelince, 1997 yılında Gökçepınar’da doğdum, ilkokulu da 2009 yılında Gökçepınar Azınlık İlkokulu’nda tamamladım. 2015 yılında ise İskeçe Muzaffer Salihoğlu Azınlık Lisesi’nden mezun oldum. Aynı sene Sakarya Üniversitesi’nde Sosyoloji tahsiline başladım. 

Bölgemizde pek de yaygın olmayan bir alan olarak sosyolojiyi çok yakından tanımıyordum ancak psikolojinin bilimsel tarafına, gazeteciliğin ise toplumsal meselelerle ilgilenme yönü ilgimi çektiği için bir şekilde bu iki alanın ortak noktası olduğunu söyleyebileceğim Sosyoloji disiplini içerisinde buldum kendimi. Sosyolojiyi ilk araştırmaya başladığım zamanlar arayıp da bulamadığım yer olduğunu fark ettim. Bölümümüzün ders planını incelediğimde, derslerin tam bana göre dersler olduğunu fark ettim. O gün bugündür sosyolojinin içindeyim. Dokuz yılın sonunda Doktora adayı olarak sosyoloji eğitimime devam ediyorum.

M. G.: Çalışmalarınızda genel itibariyle kimlik odaklı çalışmalar yürüttüğünüzü görüyoruz. Kimlik meselesine ilginiz nasıl başladı?

S. C.: Sosyolojiye ilk başladığımda, sosyoloji toplumu çalışan bir bilimse eğer benim de ömrümü adayacağım toplumsal bir mesele bulmam lazım demiştim. Bu toplumsal mesele elbette bizi ilgilendiren bir mesele olacaktı. Bir slogan halinde bildiğimiz, bize dokunan birçok mesele sayabilirim. Ancak bu meseleler bu haliyle bana çok yavan geliyordu. Sosyolojinin kendi içindeki cazibeyi o meselelerde göremiyordum. 

Sonra, birinci sınıfın ikinci dönemi gördüğümüz Antropoloji dersinde kimlik meselesine ilgi duymaya başladım. Dönem bitmeye yakın dersin hocası İsmail Hira hocamı odasında ziyaret edip, kimlik meselelerine ilgi duymaya başladığımı, bunun için de kaynak tavsiyesine ihtiyaç duyduğumu söyledim. Yaz tatilinde okuyabileceğim bazı önerilerde bulundu ancak bu konunun uzmanının Mustafa Kemal Şan hoca olduğunu, asıl tavsiyeleri ondan almam gerektiğini söyledi. 

Dönemin son günleri olduğu için kendisine gitme imkânı bulamadım ama eldeki tavsiyeleri yaz tatilinde okuduktan sonra yeni dönemin hemen başında lisans ve yüksek lisans’ta danışmanım olacak olan Mustafa Kemal Şan hocamı aynı amaçla ziyaret ettim. Bana üç A4 sayfası boyunca bir liste hazırladı. O zamanki cehaletimle o liste doğrudan benim ilgilendiğim ulusal ya da etnik kimlik meselesine değinmediği için biraz hayal kırıklığına uğradığımı hissettim ancak yine de değerli bir öneri olduğu için okumaya devam ettim. 

Listedeki kaynaklar Bauman’dan Edward Said’e, oradan Ziya Gökalp’a dediğim gibi doğrudan olmasa da kimlik meselesini şu ya da bu şekilde konu edinen kaynaklardı. O listeyi zannediyorum ikinci sınıfın sonuna kadar tamamlamıştım ve özellikle bir sonraki dönem göreceğimiz Çağdaş Sosyoloji Teorileri dersi için önceden sağlam bir temel oluşturmuş oldum. 

Bunun yanında bu temel kimlik meselesine daha titiz bir biçimde yaklaşmama; tepkisel, ideolojik bir tavırdansa konuları bilimsel serinkanlılıkla ele almama vesile oldu. Tabii burada listenin içinde Erol Güngör gibi bir şahsiyetin bilimsel duruşundan etkilenmiş olmayı da bir sebep olarak sayabilirim.

M. G.: O halde buradan devam edelim. Özellikle Yüksek Lisans tezinizi belirleme konusunda bu okumalar size nasıl yardımcı oldu?

S. C.: Bunun için tezimin başlığını hatırlayalım: ‘Hafıza ve Müphemlik İlişkisi üzerine Fenomenolojik Bir Çalışma: Türkiye’de ve Yunanistan’da Türklük’ Başlığın ilk kısmında hafıza, müphemlik ve fenomenoloji kelimeleri tek başına tezde uygulamalı bir çalışmanın yanı sıra teorik bir sorgulamanın da habercisi. 

Net olarak nasıl beslendiğimi açıklamadan önce şu kadarını söyleyeyim: Yüksek Lisans’ın ders döneminde lisansın ilk yıllarında asistan olan sonrasında ise kendisinden Kimlikler Sosyolojisi ve Etnik Sosyoloji derslerini aldığım Handan Akyiğit hocamın dokunuşları etkili oldu. Daha önce Bauman’ın Modernlik ve Müphemlik kitabını okumuşsam da Yüksek Lisans’ta verdiği Kültür ve Kimlik tartışmaları dersinde, müphemlik kavramını kendi çalışmalarım bağlamında düşünebileceğimi söyledikten sonra Bauman’ın derdini daha iyi anlamış oldum. Handan hocam sonrasında Enzo Traverso isimli İtalyan sosyal bilimcinin Türkçeye ‘Geçmişi Kullanma Kılavuzu: Tarih, Bellek, Politika’ şeklinde çevrilmiş eserinin değerlendirmesini yaparken benim de bu hafıza tartışmaları bağlamında bir tez yazabileceğimi söyledi. 

Bütün bunları bir arada düşünürken aslında sosyolojide bir araştırma tasarımı olarak kullanılan fenomenolojinin felsefi kökenlerine ilgi duyup araştırdım, sonrasında hem hafıza hem müphemlik hem de fenomenoloji tartışmalarından hareketle bir çıkış noktası oluşturabileceğimi fark ettim. 

Bu da şöyle oldu. Öncelikle Bauman’ın müphemlikle kastettiği şey ulus-devletlerin katı bir biçimde ve bir yönüyle yapay biçimde kimlik dayatmasına karşı kimliklerin bu kadar katı olgular olmadıklarıdır. Müphem olmaları ise bahçıvana benzettiği ulus-devlet rejiminin, kimlikleri yabani ot olarak görmesine yol açmıştır. Biz katı bir biçimde kural biçtiğimizde bu kurala uymayanlar müphem olur ve bir bahçedeki yabani otlar gibi kıyımları meşrulaştırılmış olur. 

Şimdiye kadar çok açık konuşmamış olabilirim ama ilerledikçe daha sarih olacağımı umuyorum. Hafıza çalışmalarının da ulus-devletin sorgulanmaya başladığı dönemde patlak verdiğini göz önünde bulundurursak bu iki başlığın buluşabileceği ortak bir nokta yakalarız o da hafızanın unutmayla tamamlanan bir şey olduğu için her an yeniden inşa edilen bir şey olduğu dolayısıyla önceden belirlenmiş katı kimlik formlarına uymadığıdır. 

Demek istediğim insan sürekli hatırlamaz, bir şeyleri unutur, unuttuğu şekliyle yeniden inşa eder. Ulus-devlet bize tarih yazımı yoluyla, bazen de travmalarımızı istismar ederek ya da farklı şekillerde kimlik dayatır. Travmalarımızı istismar ettiğinde bazı şeyleri daha çok hatırlar bazı şeyleri ise daha kolay unuturuz. Bir insan dedesinin yaşadığı bir travmayı sırf resmi tarihyazımı düşmanca anlatıyor diye dedesinden daha çok acı duyabilir. Bu her modern ulus-devlette görülür. En gerçek görülen hikayede bile böyle bir durum vardır. 

Haliyle burada hafızanın da bünyesinde gerçek olmayan vakaları barındırabileceğini kabul etsek de bunların en azından doğal olduğunu, manipüle edilmemiş olduğunu fark ederiz. Dolayısıyla burada bir modern ulus-devlet eleştirisi de vardır. 

İşin fenomenoloji kısmına, konuyu daha da karmaşıklaştırmamak için derinlemesine girmek istemiyorum ancak şu kadarını söyleyeyim fenomenoloji bizim kullandığımız haliyle katılımcıların dünyayı nasıl anlamlandırdığına odaklanır. Burada özellikle dışarıdan bakıldığında yekpare bir kimlikmiş gibi algılanabilecek Türk kimliğinin, Türkiye’de ve Yunanistan’da her ne kadar ortak tarihsel geçmiş gerçeği olsa da ulus-devletlerin kendi politikaları doğrultusunda zaman içerisinde farklı şekillerde inşa edildiğini görürürüz. Böyle bir sorunsaldan hareketle ben tezime başlıyorum.

M. G.: Peki Türkiye’deki Türklükle Yunanistan’daki Türklüğü kıyaslamak nereden aklınıza geldi? Hafıza kapsamında başka çalışmalar da yapılabilirdi.

S. C.: Bu konuda iki farklı motivasyondan bahsedebilirim. İlk olarak Batı Trakyalı öğrenciler Türkiye’ye okumaya gittiğinde, oradaki vatandaşlarla tanışmaları esnasında yaşadıkları ortak bir tecrübeden yakınırlar. O da Türk vatandaşlarının hemen Meriç Nehri’nin ötesinde bulunan bizden haberdar olmamalarıdır. Türk olduğumuzu söylediğimizde Yunanistan’a ne zaman göç ettiğimizi ya da annen mi Türk baban mı Türk gibi bize çok garip gelen sorular sorarlar. 

Bizi zaman zaman akademisyenlerin bile tanımadığını görüp sözgelimi Avustralya’daki Aborjinler hakkında çokça bilgi sahibi olduklarını görünce insan ister istemez bu konu üzerinde daha derin düşünmeye başlıyor. 

Yunanistan’ın resmi tarih anlayışına göre Türk kabul edilmiyoruz ama bir yerden sonra Türkiye’dekilere Türk olduğumuzu kanıtlamak Yunanistan’da kanıtlamaktan daha zor geliyordu. Bunun az veya çok siyasetle alakalı olabileceğini düşündüm ve siyasetin kendisi hafızayı manipüle etme misyonunda olduğu için bu konuların hepsini bir arada düşünmeye başladım.

İkinci bir motivasyon olarak ise sonrasında tez jürimde de yer alacak olan, 2017 yılında Üniversite’de konferans vermeye gelen Şener Aktürk hocanın karşılaştırmalı yöntemiydi. Şener hoca Etnisite Rejimleri isimli çalışmasında şunu anlatıyor: Aslında naif bir tavırla baktığımızda her ulus-devletteki ulus ibaresinin aynı şeye tekabül ettiğini zannederiz. Halbuki Fransa ya da Türkiye gibi ülkelerde ulus gayrietnik, vatandaşlığa dayalı bir olgudur; Yunanistan’da ya da geçmiş Almanya’da ise tamamen soy bağına dayalı etnik bir olgudur; Sovyetler Birliği örneğinde ise oydaşmaya dayalı çok-etnikli bir olgudur. Bu yöntemle birlikte Şener Aktürk hocanın bize söylemek istediği nitel bir çalışma söz konusu olduğunda ancak bir şeyleri kıyaslayarak yargıya varmanın mümkün olabileceğidir.

M. G.: O zaman çok uzatmadan tezinize gelecek olursak, ulaştığınız sonuç itibariyle Türkiye’deki Türklük ile Yunanistan’daki Türklük arasındaki benzerlik ve farklılıklar nelerdir?

S. C.: Kısaca söyleyecek olursak Türklüğün de diğer kimlikler gibi sabit bir olgu olmadığını açıkça gördük. Türkiye’de modern ulusçuluk ve beraberindeki laiklik politikalarıyla birlikte Osmanlı mirasının reddiyle Türklük İslam öncesi döneme dayandırılmaktadır. Bu noktada Türkiye’de Cumhuriyetçi ideolojiye muhalefet eden ve onu benimseyen iki kutbun varlığından söz etmek mümkündür. Bu bağlamda Cumhuriyet destekçilerinin özellikle Cumhuriyet’in Türklüğe ilişkin çizdiği resmi kabul ettiğini muhafazakârların ise milli kimliğe daha mesafeli durduklarını görürüz.

Yunanistan’da ise Türk kimliği İslam’dan ve Osmanlı mirasından ayrı düşünülemiyor. Bununla birlikte devletin resmi politikası olan Türk kimliğinin reddi de bölgede insanların kimliklerine sarılmalarına vesile olmuştur. Yani Türkiye’de bir kesim yeni çizilmiş bir Türk çehresini benimserken bir kesim ise Türk kimliğini daha arka planda kabul etmektedir. Yunanistan’da ise dindar olsun, seküler olsun herkes bir şekilde Türklüğü İslam bağlamında ifade etmiştir.

Benzerliklere geldiğimizde ise Türkiye ve Yunanistan'daki Türkler, İstiklâl mücadelesi sırasında Cumhuriyet öncesi ruha karşı benzer bir tutumu paylaşmaktadır. Her iki toplumun da ortak noktası budur. Uzun lafın kısası, Türkiye'de travma hafızanın bozulmasına yol açarken, Yunanistan'da tam tersi bir etki yaratmıştır.

M. G.: Peki size tez süreci boyunca en çok şaşırtan şey neydi?

S. C.: Aslında bu ulaştığımız sonuçlar daha önceden bilmediğimiz şeyler değildi. Hepimiz biliyorduk ki Yunanistan’da Türkler kimliklerini Osmanlı mirası bağlamında ifade ediyor ve yine hepimiz biliyoruz ki Türkiye’deki Türkler kimliklerini Cumhuriyet ideolojisi doğrultusunda kâh destekleyerek kâh reddederek ifade ediyor. 

Ancak her ikisini de karşılaştırdığımızda yeni bir anlamlı durum ortaya çıkar. O da kimliğin belli şartlarda dönüşüme uğradığıdır. O şartlardan yukarıda bahsettik. Beni şaşırtan, Türkiye’deki Türklerin kimliklerini ifade etmesinde resmi tarih anlayışının bu derece etkili olması. Resmi tarihi çıkarın Türkiye’de Türk diye bir şey kalmayacak gibi bir durum var ortada. Mülakatlar sırasında Türklükle ilgili bir sembol sorduğumda buradaki Türkler rahatlıkla Abdülhamid’in inşa ettiği köprü, camilerdeki ay-yıldız vb. cevapları verebiliyorken Türkiye’deki Türkler uzun uzun düşündükten sonra anca bozkurt diyebiliyor.

M. G.: Son olarak bir yazar ve bir akademisyen olarak bölgemiz insanlarına nasıl bir mesaj vermek istersiniz?

S.C.: Zaman içerisinde ben, tepkisel olarak yaptığımız şeylerin bir faydası olmadığını, çoğu zaman bir zararı olduğunu gördüm. Yukarıda bilimsel serinkanlılıktan söz ettim. Bilimsel bir konuyu bir takım taraftarı gibi veya bir partizan gibi tartışırsak bir yere ulaşamayız. Hiçbir Fenerbahçeli takımının hakkının yenmediğini kabul etmez, hiçbir Galatasaraylı da verilen penaltının haksız bir penaltı olduğunu kabul etmez. Siyasetçiler de kendi taraflarını savunurken yalnızca iyi taraflarına odaklanır, karşı tarafa muhalefet ederken kötü taraflarına odaklanır. Bu, siyasette kabul edilebilecek bir şeydir. Bizim bu durumdan uzak durmamız gerekir. Kuyruğuna basılmış bir kedi gibi çığlık atmaktansa, bir köşeye çekilip sakince düşünmemiz gerekir. Çünkü bizim hakkımızda söylenen argümanlar tamamen siyasi argümanlar. Siyaset dediğimiz şey kısmi olarak yalandan ibarettir, destekçilerinin hatta ideologlarının kendilerinin bile inandığı bir yalan. Yani az ya da çok yalan olan bir argümana yine siyasi bir tavırla cevap verirsek biz de yalan söylemiş oluruz; farkında olsak da olmasak da. Bizim kendi canımızı da acıdan şeylerle barışmamız gerekir. Lehimize verilen penaltının haksız bir penaltı olabileceğini kabul etmemiz, başarısızlıklarımızı da sadece birilerinin oyunuyla açıklamayı bırakmamız gerekiyor. Siyasi bir tavrımız elbette olacak ama ilmî duruşumuzu siyasi tavrımız değil siyasi tavrımızı ilmî duruşumuz belirleyecek.  

M.G.: Sorularımızı sabırla dinleyip cevapladığınız için çok teşekkür ederiz. Bundan sonraki çalışmalarınızda da başarılar dileriz.